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Jusqu'où ? Les limites du développement
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Lilive
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MessagePosté le: 28-05-2008 15:21:58    Sujet du message: Jusqu'où ? Les limites du développement Répondre en citant

Jusqu'où peut-on développer un personnage ?
Autorise-t-on un personnage à atteindre le niveau de Gandalf ?

Personnellement, je suis contre ! Confused
Pour éviter cela, voici la proposition que je souhaite formaliser dans les règles officielles :

1. Une caractéristique, une capacité ou une spécialité ne peut JAMAIS dépasser 9 (en dehors de la santé, bien sûr).
2. Quand un personnage atteint 9 dans un élément, le joueur a la possibilité de créer un "suivant" (un fils, un frère, un serviteur, un écuyer, une escort-girl, etc...). A chaque aventure, le joueur à le choix :
- jouer son nouveau perso pour le développer ; son autre perso est alors interprété par le conteur si celui-ci juge nécessaire sa présence pour le scénario,
- jouer son personnage habituel ; le nouveau "suivant" est alors interprété par le conteur si celui-ci juge nécessaire sa présence pour le scénario.
Le personnage d'un joueur interprété par le conteur ne peut pas gagner plus d'1PDD par partie.
3. Quand le personnage principal d'un joueur a plus de 3 éléments à 9, le joueur doit se séparer définitivement de ce personnage. Celui-ci peut devenir un PNJ permanent interprété par le conteur. Le joueur n'a donc alors pas d'autres choix que d'interpréter le "suivant".

J'attends vos commentaires et remarques là-dessus Very Happy
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Olivier
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Eothain



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MessagePosté le: 28-05-2008 15:50:51    Sujet du message: Re: Jusqu'où ? Les limites du développement Répondre en citant

Lilive a écrit:
Personnellement, je suis contre ! Confused

moi non plus je ne suis pas favorable au développement illimité des persos

Lilive a écrit:
1. Une caractéristique, une capacité ou une spécialité ne peut JAMAIS dépasser 9 (en dehors de la santé, bien sûr).

on ne peut pas considérer tous les descripteurs de manière équivalente.
Arrow Il est normal que les caractéristiques soient limitées à 9 : la nature a des limites qu'on ne peut pas dépasser sauf à interpréter des personnages d'une nature quasi divine, or ce n'est pas le propos de Quenta !
Arrow par contre je ne pense pas qu'il faille limiter de manière aussi drastique les deux autres séries de descripteurs. Les capacités et les spécialités font partie du champ de l'expérience plus que de l'innée. Il faut malgré tout les limiter mais pas à 9. Disons 15, niveau qui correspond au Seuil de Difficulté héroïque.

Néanmoins il faut limiter le nombre de dés à lancer à 9, pour éviter de lancer des brouettes de dés. Les points ainsi laissés de côté, 6 au maximum, pourraient servir de réservoir pour l'action suivante : augmenter/diminuer les SD.

Lilive a écrit:
2. Quand un personnage atteint 9 dans un élément, le joueur a la possibilité de créer un "suivant" (un fils, un frère, un serviteur, un écuyer, une escort-girl, etc...).

9 dans les carac ou 15 dans les autres
oui pourquoi pas, mais le côté "obligatoire" me gêne un peu. L'idée est bonne mais il n'est pas nécessaire de l'imposer. Si je joue un perso taciturne et solitaire je n'aurai aucune envie de me coltiner un boulet !

Lilive a écrit:
Le personnage d'un joueur interprété par le conteur ne peut pas gagner plus d'1PDD par partie.

Non, le personnage laissé de côté et inerprété par le conteur ne gagnera strictement aucun pdd. Si c'est le personnages puissant, il est assez puissant et le joueur devra en découper du troll pour le faire encore progresser et si c'est le "suivant", eh bien, c'est au joueur de l'interpréter !

Lilive a écrit:
3. Quand le personnage principal d'un joueur a plus de 3 éléments à 9, le joueur doit se séparer définitivement de ce personnage. Celui-ci peut devenir un PNJ permanent interprété par le conteur. Le joueur n'a donc alors pas d'autres choix que d'interpréter le "suivant".

d'accord pour fixer une limite, mais je serai plus sévère encore : 2 carac à 9 ou 4 capacités et/ou descripteurs à 15.
Si le joueur n'a pas créé de suivant il devra se recréer un nouveau perso débutant. Le balèze sera remisé à la retraite, à la tête d'un royaume pourquoi pas... le bosquet derrière Château-Brande !
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Lilive
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MessagePosté le: 28-05-2008 18:55:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bon ben, dans l'ensemble je suis d'accord Very Happy sauf avec le 15 que je trouve beaucoup trop élevé. Shocked
Je pense que passé 9 on va se galérer à savoir comment "interpréter" ou "utiliser" les points supplémentaires (ça risque d'être un peu "au pif") et n'apportera rien de plus... De plus, si on veut réellement formaliser cela (ce qui serait indispensable pour que les règles soient cohérentes), on va tomber dans quelque chose de complexe et de lourd qui complexifiera le jeu et fera perdre en fluidité...
Qu'apportera une spécialité à 15 par rapport à une à 9 ??? Le joueur lance toujours 9 dés, mais il va pouvoir mettre le reste en réserve (comment garder le compte de ça ?) pour finalement ne pas les utiliser car il aura déjà des valeurs suffisament élevées par ailleurs. Je rappelle que la mise en réserve existe actuellement pour symboliser une concentration sur une action ou des conséquences bénéfiques. Mais, elle est limité à 2 dés... Jusqu'à présent on a fait une modélisation cohérente de notre bonhomme, de ses actions et de son développement. Briser cette échelle ne me semble pas bon : si on limite à 9 le nombre de dés à lancer, permettre à une caractéristique d'aller au-delà va rendre caduc la simple règle 1 point = 1 dé. Evil or Very Mad
Si après c'est que tu as peur que la date limite de consommation du perso ne survienne trop tôt, il suffit d'augmenter le nombre de compétences maximales à 9. C'est pour ça que j'en avais proposé 3...

Autre chose, pour les caractéristiques, des limites ont été instaurées naturellement (en ligne et dans les règles), limites qui sont modifiées par l'acquisition de spécialités. Bref, si ça se trouve, il est inutile de mettre des limites aux Caractéristiques ! Il faut tester les cas extrêmes pour voir ce que ça donne...

Si tu veux me convaincre du bien fondé de la limite à 15, tu vas devoir me proposer une formalisation HYPER-simple en terme de jeu (comment on le joue ?) et une justification qui s'intègre au reste du modèle (pourquoi c'est formalisé comme ça ?). Voilà, j'espère que je t'ai bien découragé... Twisted Evil
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Eothain



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MessagePosté le: 29-05-2008 11:39:55    Sujet du message: Répondre en citant

j'insiste sur le fait que c'est un contresens de mettre au même niveau tous les descripteurs : caractéristiques, capacités et spécialités.

Les caractérisitques relèvent de l'innée et c'est bien pourquoi la race du personnage impose des maxima aux caractéristiques. On ne verra jamais un hobbit avec une carrure à 9 !! 3 ou 4 seront vraiment des exceptions quasi merveilleuses !! Bien sûr l'expérience peut faire évoluer l'innée mais aux marges seulement.
Le seuil de trois carac à 9 ne sera jamais atteint, à part peut être pour les elfes qui commencent avec des maxima à 9, 6 et 5. Les autres commencent avec seulement 2 maxima à au moins 4 points de 9, ce qui laisse beaucoup de marges !

Le probème se pose pour les capacités et les spécialités dont le niveau 9 peut être atteint assez facilement c'est pour ça que je proposais un seuil plus élevé. Maintenant je comprends tes réticences, je suis même d'accord avec toi sur la nécessité impérieuse de conserver une simplicité de mise en oeuvre.
Je propose de passer le seuil à 11, ainsi on conserve la même logique des deux dés conservés en réserve, pour la concentration. L'intérêt d'augmenter le potentiel, même avec des dés inutilisables, est d'augmenter par la même occasion les SD des jets en opposition. Si on considère une action d'intimidation un courage à 11 est beaucoup plus difficile à dépasser que s'il est à 9. Maintenant le perso n'utilisera effectivement que 9 dés et pourra - ou non - utiliser les dés en réserve pour l'action immédiatement après (dans le temps du jeu, c'est à dire pas 15 jours après).

Est-ce plus clair ?
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Lilive
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MessagePosté le: 29-05-2008 13:09:01    Sujet du message: Répondre en citant

Eothain a écrit:
Les caractérisitques relèvent de l'innée et c'est bien pourquoi la race du personnage impose des maxima aux caractéristiques. On ne verra jamais un hobbit avec une carrure à 9 !! 3 ou 4 seront vraiment des exceptions quasi merveilleuses !! Bien sûr l'expérience peut faire évoluer l'innée mais aux marges seulement.
Le seuil de trois carac à 9 ne sera jamais atteint, à part peut être pour les elfes qui commencent avec des maxima à 9, 6 et 5. Les autres commencent avec seulement 2 maxima à au moins 4 points de 9, ce qui laisse beaucoup de marges !
Shocked
Heu... Je ne comprends pas pourquoi tu reviens là-dessus, j'ai dit que j'étais d'accord avec ce point-là puisque les caractéristiuqes possèdent leur maxima-propre en fonction du peuple et modifié par les spécialités acquises... Pour les caractéristiques, j'ai dit qu'il fallait voir des situations extrêmes (prendre le peuple avec la meilleur Carrure, puis que des spécialités qui augmentent la Carrure, etc.) pour voir les combinaisons max possibles. Donc effectivement ça a peut de chance d'atteindre 9 (à vérifier)...

Bon, sinon, je suis déjà content d'avoir gagné 4 points (passer de 15 à 11, c'est déjà pas mal ! Wink ) mais je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin... Twisted Evil
1/ Je suis à peu près persuadé que quand un perso aura atteint 11 dans une compétence, ses autres compétences ne seront sans doute pas à 2 ou 3... et que donc il lui importera peu de mettre 2 dés en réserve.
2/ Comment justifier que je n'utilise pas toute ma compétence en "Mémoire" pour mieux faire de la "Cuisine" ensuite ? Je te l'accorde, c'est valable pour l'ensemble du concept de mise en réserve... (et je veux bien fermer les yeux).
3/ Toujours pour la cohérence globale du système : 1 point= 1 dé SAUF quand on est au-delà de 9 où là on peut mettre 2 dés de concentration de côté... Franchement, un type qui a 9 peut n'en lancer que 7 pour avoir quasiement le même résultat que celui qui à 11 et en lancera 9. Bref pas une grande différence. Quand on a 10 ou 11, si on est meilleur que celui qui a 9 parce qu'on peut potentiellement mettre en réserve 2 dés, c'est maigre !
Voilà, donc je milite toujours pour le 9... Confused
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Lilive
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MessagePosté le: 29-05-2008 13:40:32    Sujet du message: Répondre en citant

Aïe aïe aïe...
J'ai fait un petit saut dans la base de données... On avait prévu large :
- max en Carrure : 9 pour les Nains (hors bonus spécialités)
- max en Agilité : 9 pour les Hobbits (hors bonus spécialités)
- max en Sensibilité : 9 pour les Elfes Sindar (hors bonus spécialités)
- max en Intelligence : 9 pour les Elfes Noldor (hors bonus spécialités)
Maximum de bonus de spécialité :
- carrure : +9
- agilité : +8
- sensibilité : +11
- intelligence : +12
Sachant que ce sont bien sûr des configurations extrêmes et qui se feraient au détriment des autres caractéristiques...

En bref : les Caractéristiques ne se limitent pas "naturellement" avec ce système puisqu'un Nain pourrait atteindre 18 en carrure et un Elfe 21 en intelligence...

Le travail va donc être, tout en conservant ce système qui me semblait bien (d'un point de vue modélisation) :
1/ rabaisser sérieusement tous les maxima de base (en faisant attention que le maxima ne soit pas inférieur à la valeur de base...)
2/ limiter les bonus aux maxima accorder par les spécialités (certaines offrent 2 points...) peut-être en privilégiant les spécialités moins "attrayantes" comme "point-de-croix" ou "peinture à la bouche"... Laughing
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Eothain



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MessagePosté le: 29-05-2008 14:00:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le point principal de mon désaccord concerne le traitement identique des descripteurs qui, à mon avis, devraient être traités différemment. Les maxima devraient être comme suit :
Arrow caractéristiques = 9
Arrow capacités = 11
Arrow spécialités = 11
Lilive a écrit:
1/ Je suis à peu près persuadé que quand un perso aura atteint 11 dans une compétence, ses autres compétences ne seront sans doute pas à 2 ou 3... et que donc il lui importera peu de mettre 2 dés en réserve.

si tu regardes les persos que nous utilisons, notamment dans les spécialités, voire les capacités de Tir ou de Combat, certains sont déjà rendus à 7 ou 8, alors que la majorité des autres descripteurs restent à des niveaux moyens autour de 4-5. Donc non, les profils restent la plupart du temps spécialisés et non homogènes. En tout cas c'est dans cet esprit que nous avons élaborés Quenta.
Lilive a écrit:
2/ Comment justifier que je n'utilise pas toute ma compétence en "Mémoire" pour mieux faire de la "Cuisine" ensuite ? Je te l'accorde, c'est valable pour l'ensemble du concept de mise en réserve... (et je veux bien fermer les yeux).

bah ferme les alors... Mais effectivement ça ne se justifie pas en terme de simulation, on peut néanmoins y mettre une notion de concentration pour dire que mon perso n'utilise pas tous ces dés et donc qu'il effectue son action plus intuitivement pour ce concentrer sur la suivante ! Là ça colle !
Lilive a écrit:
3/ Toujours pour la cohérence globale du système : 1 point= 1 dé SAUF quand on est au-delà de 9 où là on peut mettre 2 dés de concentration de côté... Franchement, un type qui a 9 peut n'en lancer que 7 pour avoir quasiement le même résultat que celui qui à 11 et en lancera 9. Bref pas une grande différence. Quand on a 10 ou 11, si on est meilleur que celui qui a 9 parce qu'on peut potentiellement mettre en réserve 2 dés, c'est maigre !

Certes, mais tu ne penses qu'en terme de score pur... par contre si tu intègres la possibilité de baisser le nombre de dés de ton adversaire ou d'augmenter le SD (son propre score de descripteurs) alors tout de suite la différence est plus marquante.
par exemple dans une intimidation :
Arrow Tartempion possède 11 en Présence
Arrow Hurluberlu 9 en Courage
Arrow T intimmide H : 9 contre 7 (le Courage de H moins les deux dés de réserve fournissent le SD).
La différence est toujours la même, 2 points, mais quand il s'agit d'un SD, dépasser 7 est bien plus facile que 9 qui nécessite de faire un 4 sur son deuxième jet illimité !! alors que pour dépasser 7 il suffit de faire un 2...

Lilive a écrit:
Voilà, donc je milite toujours pour le 9... Confused

et moi pour le 9-11 !!
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Lilive
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MessagePosté le: 29-05-2008 15:37:06    Sujet du message: Répondre en citant

ONZE ??? Mais ça représente rien ce nombre !!! DIX au moins, ça correspond à notre système décimal ! L'idéal étant 9 (référence aux Nazgul et à la Compagnie)... Non mais je vous jure ! Qu'est-ce que ça veut dire ! On complexifie vraiment inutilement un système qui se voulait à l'origine pouvoir tenir en moins de 10 pages et qui, avec ce genre de considérations simulationnistes douteuses, va se transformer en annuaire de 34 kilos (une bonne solution pour éviter que les moins de 18 ans ne puissent l'acquérir)...
Sans rire, d'un point de vue modélisation quand on a 10 ou 11 dés, qu'est-ce que ça change : ce n'est vraiment plus une échelle où la différence est importante...
1 dé = 17% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
2 dés = 31% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
3 dés = 42% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
4 dés = 52% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
5 dés = 60% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
6 dés = 67% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
7 dés = 72% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
8 dés = 77% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
9 dés = 81% de chance de pouvoir accéder à une réussite critique
Comme tu peux le constater la différence entre 8 et 9 n'est déjà pas très marquante... alors franchement, pourquoi vouloir aller au-delà ???

Puisque la mise en réserve existe déjà pour tout le monde, j'ai quand même l'impression que ce n'est pas un avantage suffisamment marquant pour justifier d'aller au-delà de 9, sans compter que ça complexifie les règles en ajoutant des exceptions à la règle 1point = 1 dé !

Bref... toujours pas convaincu de l'utilité d'aller au-delà de 9. Comme je te l'ai dit, si c'est une peur qu'on vienne "au bout" du perso trop vite, rien n'empêche de repousser la limite du nombre de compétences atteignant 9 à 4 ou 5 au lieu de 3...

Si tu veux que les caracs soient plus limitées que le reste, il suffit de le mettre à 7... et les autres à 9 Very Happy
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Eothain



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MessagePosté le: 29-05-2008 16:07:22    Sujet du message: Répondre en citant

y s'énerve y s'énerve !!
voilà ce que je propose :
- un personnage joué ne peut pas développer un descripteur au-delà de 9.
- on considère qu'un personnage n'est plus jouable à partir du moment où il a au moins 3 descripteurs à 9 dont au moins 2 caractéristiques. C'est à dire qu'un PJ peut avoir autant de capacités et de spécialités à 9 qu'il veut tant qu'il n'a pas au moins deux caractéristiques à 9.
Cela signifie qu'on peut spécialiser un perso à outrance (ce qui ne se fera jamais) mais qu'on ne peut pas le rendre brillant dans tout.
Considérant la spécialisation, il existe des spécialités connexes (herboristerie, chirurgie, premiers soins, botanique = guérisseur ; dressage, destrier, zoologie, pèche = quand on aime bien les bêtes ; pistage, orientation, navigation, filature = quand on aime pas perdre) que l'on peut développer au maximum sans pour autant être obligé d'abandonner prématurément un perso.

Ca va comme ça ?

Je propose également de rendre plus difficile le développement jusqu'à 9 pour les caractéristiques : en diminuant les maxima raciaux.

- Dunadan
Carrure 5 - Agilité 3 - Sensibilité 4 - Intelligence 5

- Elfe Noldo
Carrure 3 - Agilité 4 - Sensibilité 6 - Intelligence 8

- Elfe Sinda
Carrure 2 - Agilité 5 - Sensibilité 8 - Intelligence 4

- Hobbit
Carrure 1 - Agilité 8 - Sensibilité 5 - Intelligence 2

- Homme
Carrure 4 - Agilité 4 - Sensibilité 3 - Intelligence 7

- Nain
Carrure 7 - Agilité 2 - Sensibilité 3 - Intelligence 6

Et ce n'est qu'une proposition !!
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Lilive
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MessagePosté le: 29-05-2008 18:25:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les maxima de chaque peuple, je pense qu'il faut être encore plus dur et que le max de chez max soit à 5, éventuellement à 6.
1/ ça permet d'éviter justement de développer trop vite une caractéristique
2/ ça insite à se payer des spécialités qui vont permettre de "débolquer" ces maximas
Donc des maximas qui s'échelonnent de 2 à 6.

- Dunadan
Carrure 5 - Agilité 3 - Sensibilité 4 - Intelligence 5 (17)
- Elfe Noldo
Carrure 3 - Agilité 4 - Sensibilité 5 - Intelligence 6 (18 )
- Elfe Sinda
Carrure 2 - Agilité 5 - Sensibilité 6 - Intelligence 4 (17)
- Hobbit
Carrure 2 - Agilité 4 - Sensibilité 5 - Intelligence 4 (14)
- Homme
Carrure 4 - Agilité 3 - Sensibilité 4 - Intelligence 5 (16)
- Nain
Carrure 6 - Agilité 2 - Sensibilité 3 - Intelligence 5 (16)

Pour ce que tu as dit avant je ne suis pas sûr d'avoir compris : on ne doit abandonner sont perso que si au moins 2 caracs sont à 9 ??? ça signifie la moitié des caractéristiques mais également des spécialités et des capacités puisque celles-ci héritent des poitns des caracs... Je ne sais pas si tu en as bien conscience : ça ne ferait pas un type hyper spécialisé car au contraire, pour ne pas abandonner son perso, il va monter à 8 partout et avoir un Gros Bill ! Bref, tu souhaitais mettre une valeur moindre pour les caracs, ne les mettons pas !!! Monter une carac à, ne serait-ce que è, poussera automatiquement toutes capacités et spécialités qui en héritent à 9 (au moins !)... Du coup concentrons-nous pour savoir à partir de combien de spécialités et/ou de compétences à 9, on décide de faire du PJ grosbillesque un PNJ.
Qu'est-ce que t'en dit...

Le hobbit n'est pas un brin de blé : il ne casse pas au premier coup de vent et a un peu plus d'intelligence qu'un épis !!! C'est nous qui avions mis ces maximas ??? Shocked
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